Кому нужны "чистые" верстальщики

[caprella]

Здравствуйте. Начну с предыстории. Около 3-х лет я занималась версткой и программированием на PHP+JavaScript, иногда немного рисовала. Работала в небольших фирмах, поэтому в основном на мне лежали задачи по поддержке, фиксу багов, редко по написанию новых модулей, еще реже по проектированию и написанию каких-то сложных приложений. Естественно, таких задач было всегда очень много, поэтому в плане программирования я практически не росла (да и, если быть совсем честной, не очень к этому и стремилась). В конечном итоге решила совсем забыть о программировании и продолжить в качестве верстальщика (получается у меня это довольно неплохо, само направление веб-разработки нравится, к тому же я считала, что из меня получится хороший верстальщик, т.к. я уже в курсе всего процесса запуска веб-приложения, начиная от создания макетов и заканчивая финальной выгрузкой приложения на сервер). Лучше уж быть клевым верстальщиком, чем плохим программистом, - решила я

Сейчас я занимаюсь только версткой. К слову, найти именно такую должность в нашем городе было довольно непросто, потому что либо совсем копейки предлагали, либо в нагрузку просили отличные знания JavaScript. На данный момент проекты, на которых я работала, завершились, и найти для меня работу на других проектах пока не могут. Я абсолютно не переживаю об увольнении (остаться без работы для меня - не совсем катастрофа, да и наша фирма увольняет людей в исключительных случаях, скорее занятие находит), но самооценка падает с каждым днем все больше и больше. Приходит понимание того, что "чистые" верстальщики мало кому нужны, программированием я заниматься не хочу, а отсюда ощущение ненужности на рабочем месте, невостребованности.

Почему написала сюда? Вроде ведь не психологический форум Нужны ли вообще верстальщики, которые занимаются только версткой? Ведь большинство программистов худо-бедно могут что-то сверстать, а из тех же тим-лидов единицы гоняются за семантически чистым, валидным html-кодом. И я могу их, в принципе, понять. Зачем нужен отдельный человек, который пишет только html/css, если любой девелопер пусть напишет костыль, но костыль этот будет незаметен конечному пользователю? Да и не секрет, что большинство программистов вообще не считают html и css за языки, чихают на все правила и стандарты, ведь браузеры и так отображают, как нужно. По своему опыту могу сказать, что ко мне обращались девелоперы с разных проектов, но только тогда, когда браузер совсем отказывался показывать то, что они от них хотели. Вот тогда сказывалось мое знание матчасти, неведомое программистам, в остальных же случае они самостоятельно решали свои задачи.

Кто из живущих в этом пруду работает исключительно верстальщиком? Какая у вас загруженность задачами? Существует ли вообще перспектива и дальше заниматься только версткой, или без мощных знаний JavaScript никуда? Реально ли работать долго на каком-то проекте, или удел верстальщика - это только фриланс с быстро меняющимися проектами? Буду благодарна за любые мысли по этому поводу и извиняюсь за такое количество букв, накипело

[Great Rash]

Чистый верстальщик сейчас и правда почти никому не нужен. Он нужен в двух случаях: 1 - в крупной фирме где работают над большими развивающимися проектами и у программистов нет времени поддерживать кроме движка еще и верстку, 2 - веб-студиям, в которых большой поток заказов и которые серьезно относятся к качеству оказываемых услуг.

Если вы упорно не хотите заниматься программированием (даже на JavaScript), то могу вас поздравить - вы скорее всего будете без работы. Если вы будете знать JavaScript хотя бы на среднем уровне, то шансы найти интересную работу у вас очень значительно увеличатся.

Ну и, опять же, не стоит исключать фриланс. Но и в этой сфере очень желательно уметь прикрутить хотя бы jQuery и пару плагинов к нему.

Сейчас нужен скорее веб-мастер, чем верстальщик. Т.е. эдакий недопрограммист-многостаночник.

[ashton-lex]

работает исключительно верстальщиком?

Верстальщики есть только в студиях, где обязанности распределены.

Существует ли вообще перспектива и дальше заниматься только версткой, или без мощных знаний JavaScript никуда?

А почему только JS ? Если будете работать с движками - нужно их кухню знать, не только яву.

Реально ли работать долго на каком-то проекте, или удел верстальщика - это только фриланс с быстро меняющимися проектами?

Реально. Причём реально это делать одновременно.

Сейчас нужен скорее веб-мастер, чем верстальщик.

Впринципе верно. Edited December 19, 2012 by ashton-lex

[Viper]

Сейчас нужен скорее веб-мастер, чем верстальщик. Т.е. эдакий недопрограммист-многостаночник.

Такую картину наблюдал исключительно в мелких или далеких от ИТ фирмах(Киев). В остальных - противоположную.

Ведь большинство программистов худо-бедно могут что-то сверстать

Ага, тратят на это в разы больше времени и делая при этом одноразовый говно-код. Исключений не много. А на больших и сложных проектах(1+ года), предпочитают найти именно "чистого" верстальщика. Уточню, что "чистый" не обходиться без знаний js/jquery, как минимум достаточных для инициализации плагинов.

Да и не секрет, что большинство программистов вообще не считают html и css за языки, чихают на все правила и стандарты, ведь браузеры и так отображают, как нужно.

Мне, лично, такие не попадались... В данный момент, работаю на проекте, который программисты(обычные) попросту не потянут(в плане верстки), что бы оно хотя бы не зависало.

Кто из живущих в этом пруду работает исключительно верстальщиком?

Можно сказал, Я. Но по своей инициативе или по просьбе пишу еще js/jquery.

Существует ли вообще перспектива и дальше заниматься только версткой, или без мощных знаний JavaScript никуда?

Есть, и чем дальше тем перспективнее, ИМХО. Верстальщик с "мощным" знанием js = Front-end разработчик.

В моем городе(Киев) найти работу верстальщиком, если ты эксперт, проблем совершенно не вызывает.

П.С. Но опять же повторюсь: верстальщик обязан уметь подключать, инициализировать и настраивать плагины. Желательно(будет плюсом), на среднем уровне владеть js/библиотеки.

[caprella]

Но и в этой сфере очень желательно уметь прикрутить хотя бы jQuery и пару плагинов к нему.

Наверное, я не совсем корректно написала. Я знаю, что такое jQuery, умею прикручивать плагины, могу написать какие-то обработчики или скрипты валидации, но я не могу назвать это программированием.

Может и правда, нужно как-то поднимать свою самооценку Потому что на нынешнем месте работы я проводила несколько собеседований по части html/css. К первому такому собеседованию готовилась, писала список интересных вопросов, а мой javascript-напарник смеялся и говорил, что претенденты, указывающие high level в верстке даже 3-колоночный макет не могут сверстать, а я тут с такими вопросами. Сначала я не поверила, но потом действительно убедилась, что люди ставят себе по верстке 4/5 или 5/5, но при этом банально не знают.. например, чем position: absolute от position: fixed отличается.

Если будете работать с движками - нужно их кухню знать, не только яву.

Не совсем поняла, при чем здесь ява

[Viper]

Не совсем поняла, при чем здесь ява

многие новички javaScript называют Явой)

[Great Rash]

Нууу, тогда все понятно с вами... Срочно повышайте самооценку В этом вам поможет хождение по собеседованиям. А заодно может и з/п повыше найдете.

[caprella]

Ага, тратят на это в разы больше времени и делая при этом одноразовый говно-код.

Здесь абсолютно с вами согласна. Меня иногда коллеги-программисты с других проектов зовут на помощь, и я вижу, что они там пишут. Но опять же, даже тот неподдерживаемый код на странице отображается (и не важно, что при другом разрешении или другом контенте что-то изменится), а девелоперы делают удивленные глаза на мои вопли о том, что это вот не по стандарту, а эти вещи уже давно depricated. Зачем держать верстальщика, если можно нагромоздить style прямо в шаблонах и быстро закрыть задачу. Поэтому с этим ..

Мне, лично, такие не попадались

.. вам повезло.

В моем городе(Киев) найти работу верстальщиком, если ты эксперт, проблем совершенно не вызывает.

Да, я смотрела вакансии по Киеву, действительно предложений достаточно. Я из Донецка, и у нас большинство работодателей хочет, чтобы ты был и швец, и жнец, и на дуде игрец.

[Viper]

Сначала я не поверила, но потом действительно убедилась, что люди ставят себе по верстке 4/5 или 5/5, но при этом банально не знают.. например, чем position: absolute от position: fixed отличается.

Таких ужасов еще не встречал)

П.С. Нужно всегда двигаться вперед и искать компании, которые ценят такую должность как Верстальщик. А если ты профессионал, то непременно будут ценить

[caprella]

многие новички javaScript называют Явой)

Ага, до меня уже дошло Просто раньше я работала на PHP-проектах, а сейчас в основном Java, кругом все о ней болтают, вот и переклинило

Нужно всегда двигаться вперед и искать компании, которые ценят такую должность как Верстальщик. А если ты профессионал, то непременно будут ценить

Значит, курс на повышение самооценки и поиск ценителей Спасибо за комментарии

[Viper]

Зачем держать верстальщика, если можно нагромоздить style прямо в шаблонах и быстро закрыть задачу. Поэтому с этим ..

А вот это нужно объяснять. И с папиросным выражением лица указывать на ИТ гигантов(Яндекс, Гугл, Яху...)

А вообще, за такое нужно по пальцам бить. Зачем держать верстальщика? - что бы не было говно-кода! А зачем держать senior'a программера? Почему не брать одних джуниоров? Не потянут? - да ну, сколько работаю всегда тянут, но такое, иногда, Г делают и в разы дольше, чем это же(и лучше) сделал бы senior.

[Justnewone]

Без JS вообще никак. И еще желательно шаблонизаторы изучить, по крайне мере, не хелперы и процессы в них писать, а чтобы Вам могли скинуть чистую страницу с переменными и циклами, а Вы туда версточку натянуть.

[npofopr]

Все наши беды от нерешительности и низкой самооценки.

Никогда не надо бояться, идти, проситься, пробовать. Вам же настучат по голове.

К тому же если хороший коллектив, то быстро начнет самообучение, и все будет хорошо :-)

[ashton-lex]

Не совсем поняла, при чем здесь ява

Параллельно на другом форуме отвечал, опечатался, естественно JS.

P.S. Кто там минусами раскидывается? )

Edited December 19, 2012 by ashton-lex

[MiksIr]

Любой человек должен развиваться профессионально. Особенно пока молодой.

Так уж получается, что путей развития два - или сервер или фронт. А фронт - это не только верстка, но и JS. Да, чаще всего это примитивный jQuery, но бывают и исключения и так или иначе фронт разработчику придется осваивать JS чуть больше чем jq - освоить основные приемы и шаблоны, понять прототипный ООП. Не обязательно становиться JS программистом, но написать какой-то расчет или сложное взаимодействие разных DOM частей через события и т.п.

Хотя хорошие верстальщики бывают нужны и без JS. Такие, которые всегда попадают в макет и при этом еще думают головой представляя как этот сверстанный макет будет жить в реальности - куда что уедет, где что может вылезти. Я вот таких в красную книгу внес бы =)

И вообще, Симферополь от Донецка недалеко =)

Edited December 20, 2012 by MiksIr

[botyaslonim]

Скорее, логично разделять специалистов на фронт-енд / сервер. А тонких знатоков именно вёрстки и ничего более могут себе позволить содержать только крупны конторы.

Да и скучно это, имхо, не использовать возможности клиентского JS. Всё самое интересное - мимо тебя

Edited January 14, 2013 by Great Rash

[caprella]

Хотя хорошие верстальщики бывают нужны и без JS. Такие, которые всегда попадают в макет и при этом еще думают головой представляя как этот сверстанный макет будет жить в реальности - куда что уедет, где что может вылезти. Я вот таких в красную книгу внес бы =)

Вот, собственно, когда решила завязывать с программированием, присматривала для себя именно такой путь дзен-верстальщика Думала о том, что цены мне не будет в базарный день, ведь я прекрасно понимаю, куда дальше пойдет моя верстка, как программисты (или я сама) буду раскидывать ее по шаблонам и т.д. Но не тут-то было. Возможно, контора не совсем та, потому что мы в основном специализируемся на крупных западных заказчиках, по которым проекты могут тянуться по году-два без всяких изменений в дизайне.

К слову о совмещении и о том, что нужно знать еще что-то... как правило, дизайнеры умеют либо только рисовать, либо еще немного верстают. Я сейчас работаю с дизайнером, который не верстает, поэтому бывают сложности, потому что человек не в состоянии понять, почему я не могу что-то из нарисованного воплотить в жизнь (или могу, но с большими кровопролитиями). Но даже если дизайнер верстает, то мало кто может представить, что дальше будет с этой разметкой. При этом никто ведь не заставляет художников в шаблонизаторы, они ведь художники.

И вообще, Симферополь от Донецка недалеко =)

И как в Симферополе дела с веб-кодерами?

К тому же если хороший коллектив, то быстро начнет самообучение, и все будет хорошо :-)

Эх, сейчас и коллектив хороший, и зарплата устраивает, но роста явно никакого не будет, потому что учиться не у кого, расти не до кого, разве что в программисты снова переквалифицироваться

А вот это нужно объяснять. И с папиросным выражением лица указывать на ИТ гигантов(Яндекс, Гугл, Яху...)

А вообще, за такое нужно по пальцам бить.

Ох, объясняла и не раз. Встречались те, которые соглашаются и внимают моему праведному гневу, были такие, которые просто игнорировали, а видела и таких, с кем приходилось спорить и доказывать, но человек все равно оставался непреклонен.. какая разница, сколько классов туда фигачить, какая разница, в style я это напишу или нет, зачем мучиться с весом селекторов, если можно important поставить (important - это вообще отдельная песня).. и хоть ты тресни.

[MiksIr]

Вот, собственно, когда решила завязывать с программированием, присматривала для себя именно такой путь дзен-верстальщика Думала о том, что цены мне не будет в базарный день, ведь я прекрасно понимаю, куда дальше пойдет моя верстка, как программисты (или я сама) буду раскидывать ее по шаблонам и т.д. Но не тут-то было. Возможно, контора не совсем та, потому что мы в основном специализируемся на крупных западных заказчиках, по которым проекты могут тянуться по году-два без всяких изменений в дизайне.

Несомненно это зависит от места работы, у всех разные подходы. Мы вот искали и долго. И проекты у нас крупные. Просто определенное отношение к работе со стороны руководства.

И как в Симферополе дела с веб-кодерами?

Там Yandex

[nerv]

Эх, сейчас и коллектив хороший, и зарплата устраивает, но роста явно никакого не будет, потому что учиться не у кого, расти не до кого

весь интернет в вашем распоряжении

А фронт - это не только верстка, но и JS.

не уверен. Чтобы писать правильный AJAX, надо знать (как минимум) основы PHP (северного языка), и вообще принципы работы сервера

Все наши беды от нерешительности и низкой самооценки.

думаю, с самооценкой все нормально. Скорее, у тех, кто кричит, что все знает, завышенное ЧСВ

Никогда не надо бояться, идти, проситься, пробовать. Вам же настучат по голове.

[caprella]

Там Yandex

Тю, как же я о Яндексе могла забыть. В свое время даже мысли были перебраться в Крым, потому что там тепло, воздух чище и там Яндекс

[npofopr]

весь интернет в вашем распоряжении

Сложно бывает развиваться. Медленно вернее. На работе работа практически без роста скилов, только базовых. Дома семья. Ну и отдохнуть хочется. Понятно конечно, что расти можно и все зависит от нас самих, но получается медленно.

npofopr (19 Декабрь 2012 - 20:11) писал:

Никогда не надо бояться, идти, проситься, пробовать. Вам же настучат по голове.

Пропустил "не" :-)

[nerv]

Сложно бывает развиваться. Медленно вернее. На работе работа практически без роста скилов, только базовых. Дома семья. Ну и отдохнуть хочется. Понятно конечно, что расти можно и все зависит от нас самих, но получается медленно.

быстро только в кино. У Вас работа "базовые скиллы" апает, а у кого-то время проведенное на работе и рост скилла вещи несовместимые.

Пропустил "не" :-)

я понял ) В порядке бреда / на правах троллинга

[MiksIr]

Чтобы писать правильный AJAX, надо знать (как минимум) основы PHP (северного языка), и вообще принципы работы сервера

Зависит от команды. У нас верстальщик говорит какую структуру данных он ждет и программист ему дает ее на выход. Хотя основы знать нужно, но даже не PHP а используемого фреймоврка - что бы правильно подключить скриптовые и css файлы, правильно урлы сгененить. Но опять же может спросить соседа - программиста =) Хотя справедливости ради, наш верстальщик знает PHP и иногда помогает, но это просто приятный бонус, если бы не хотел изучать PHP -никто бы слова не сказал.

[caprella]

Сложно бывает развиваться. Медленно вернее. На работе работа практически без роста скилов, только базовых. Дома семья. Ну и отдохнуть хочется. Понятно конечно, что расти можно и все зависит от нас самих, но получается медленно.

Как говорится, неистово плюсую. Одной из причиной ухода от программирования стало то, что для программерского роста нужно прилагать очень много сил, т.е. тратить время на чтение, практику даже вне рабочего времени, подкасты, конференции и т.д. Как по мне, с версткой все намного проще. У меня муж программист, стартанули после института примерно на одном уровне, но он больше уделял внимания профессиональному росту, а я больше взяла на себя семейный досуг. Так сказать, осознанно сделала выбор в пользу планирования отпусков, праздников и встреч с друзьями, дома, спортзала и других мелочей, которые отбирают немало времени.

Хотя справедливости ради, наш верстальщик знает PHP и иногда помогает, но это просто приятный бонус

Только что помогала коллеге писать регулярное выражение. Мелочь, а приятно, помогла суровому дядьке-программисту

[Catherine]

Одной из причиной ухода от программирования стало то, что для программерского роста нужно прилагать очень много сил, т.е. тратить время на чтение, практику даже вне рабочего времени, подкасты, конференции и т.д. Как по мне, с версткой все намного проще.

С версткой намного проще? Попробуйте пробиться на удаленную работу верстальщиком да на достойную регулярную оплату, докажите свою профпригодность, и чтобы Вас как верстальщика ценили и уважали Или Вы думаете, что прочитав пару книг по CSS и HTML можно продолжать быть верстальщиком "на уровне" до старости? Новички сперва начнут наступать на пятки, а потом обгонять, потому что постоянно надо быть на несколько шагов впереди основной массы, иначе не пробиться. Обычные верстальщики, конечно же, тоже нужны, но на 400$ максимум без шансов на пересмотр ЗП в офис родного города Мусохранска, пока пенсия или дефолт не разлучат вас

Скорее всего, Ваш муж - основной источник дохода в семье, и совершенствует свои навыки, чтобы "пробиться" и быть востребованным специалистом. Взяли на себя семейный досуг и отошли от дел - не рассчитывайте, что работа верстальщиком принесет высокий доход.

Очень важно быть всегда "в теме", читать статьи и книги, ходить на конференции, следить за новостями. Практиковать приходится очень много вне рабочего процесса. Мне довольно часто помогают знания, приобретенные во время решения каких-то нестандартных задач в "нерабочее время" для быстрого и наиболее эффективного решения какого-то рабочего момента, поскольку на работе обычно надо "все и сразу", и времени на раздумья и подбор вариантов может просто не быть. К тому же, многие технологии и методы пока еще не кроссбраузерны, в работе не всегда применимы, а знать их (или хотя бы просто знать об их существовании) - большой бонус, ИМХО.